主持人：刚才姜老师用一个多小时把制度的演变和功过讲得比较清楚，我想大家听得也比较辛苦，想想我这个博士听了3年容易吗？姜老师的意思比较明显，目前来看过大于功，有三个必要性，有四个问题，他的意思是完善它、修改它。

　　姜明安：不是完善它，是改造它、重构它。

　　主持人：这和马怀德的意思一样，马老师发了一个微博说：关键的问题不是斧头的问题，而是控制住拿斧子那只手的问题。姜老师说保留不能让我信服，第一您说劳教比派出所好，为什么，因为老婆可以去看一看，过夫妻生活。但这个问题不是要改造劳教所，而是把监狱、看守所更加人性化，也就是说监狱、看守所让夫妻同居是非常正常的。

　　姜明安：给劳改犯工资。

　　主持人：这是必须的，我去瑞典监狱，他们监狱的犯人一个月有4000克朗(相当于人民币4000多块钱)，还管吃住，所以毕业找不到工作可以进去。而且在瑞典如果爱人过来后肯定给你一个单间，所以我认为姜老师的观点不能成立。第二，从去年来看，如果王老师的数据是正确的，劳教人员有6万，废除卖淫嫖娼(我个人认为是合法化的、赌博也合法化)，还有多少人会被劳教？第三，您既然讲用司法程序，为什么不修改《治安管理法》，把我们现在认为还是需要劳教的人在《治安管理法》里进行解决，修改《刑法》，把犯罪扩大一点，我们已经有了《行政诉讼》、《治安管理法》、《行政处罚法》、《刑法》、《刑事诉讼法》，还有什么必要再搞一套？下面有请司法部王公义王主任做点评，大家欢迎！

　　王公义：谢谢何兵教授请我来，姜教授把劳教制度讲得比较详细，我是中国政法大学的兼职教授，十年了，但每上过一次课，开过若干次的会议，今天这样的会议参加得比较多，政法大学安排讲座每次因为我的原因将时间错开，十年时间发了三次聘书，但外面人根本不知道我是中国政法大学的兼职教授，我自己也没进过。今天来到政法大学很亲切、高兴。姜老师把劳教制度讲得非常全面，把六个主要文件翻出来，重要条款逐条讲，这是我听见学者里讲得最全面的一次，正面讲、反面讲，好处三条、负面讲四条，分析了历史发展现状、未来，都讲得很好。劳教制度是一个特别复杂的制度，姜老师在这方面的研究很深，我在司法部管劳教，劳教执行，不管规定，司法部文件有多少？我管18项工作，每一项参与，公检法底下的专业也参与，法律研究方面我至少能渗透20个领域以上，但网上发我评论最多的是劳教，而我最不愿意的说是劳教，今天资料里我的篇幅最大。就司法部来看，劳教制度在50年代是为了政权，主要是为了搞定反革命分子，对那些不能判刑，放在社会上不放心，生活又没着落的人，把这些人管理起来进行劳教。当时解放以后，对政权的反动势力有三种方式：一种方式是镇压，杀了不少人，空前绝望；二是把这些人关在监狱里；三是监狱不能关，当时奉行的一条经验是“可杀可不杀而不杀，可关可不关而不关”，最后把应该关的人未关放在村子里进行劳动改造。后来发展成劳教制度。从当时的思想上看宽严一点，不是很严厉。这是第一。

　　第二，制度基本遵守法律，为什么遵守法律？50年代国务院有一个关于劳教问题的决定，要经过全国人大的批准。后来国务院搞了一个补充规定，又要全国人大批。所以全国人大关于劳教问题有两个决定。吴邦国宣布有237部法律中有两个法律，这两个算法律，国家的法制体系建成了，宣布有237部，现在已经超过240部。237部里有两部是关于劳教问题的。人大认为它是法，法学界认为它不是法律，所以位阶说有点问题，不是中华人民共和国的法，而是两个决定。

　　姜明安：是经过全国人大常委会的批准，这是有争议的。

　　王公义：所以法律的位阶上有问题，我自己也这么看。但前一段时间看至少有立法、程序，经过人大搞一下，宽严相济，在非常严的情况下还宽一点。后来文革大革命爆发，全部迫害，整个国家乱了，司法部撤销了，公检法被砸烂，国家的法律制度也没有了。后来恢复法律制度时发现恢复得不是很好，后来恢复了公安部的决定和规定，国务院批准一下，再没有经过全国人大的程序。现在执行的几个标准，从四种变成六、八种，具体到每个劳教的种类有四、五十种，后面增加的都没有经过全国人大常委会，连批准都没有，行政机关定，这在法律制度上是后退的，没有前进。

　　我说一点现在的问题，现在的劳教制度怎么办？我们在司法部管理的事，最景胜的大概是30多万人，最衰落的是5000人，现在的现状是批劳教，减少了，大概6万人左右，不过每天在变，时间变成半年到一年半，大多数是一年，一年半比较少。公安决定少了、人数少了。《禁毒法》出来后，吸毒的算病人，公安来后强制戒，戒3—6个月还没戒完，还有问题，把这些人就交给司法部戒，两年时间强制戒毒。两年时间还不行为，司法部搞了一个康复治疗，放到康复所里一段时间，康复所完全自愿，比较自由，20多万人在这其中。现在的劳教警察没事干，就管着戒毒人。劳教所执行方面司法部态度很明确：这些人不是犯人。我们管160万犯人。怎么管犯人我们很清楚，但不能把劳教当犯人，对此司法部很明确，在五、六十年代提出了三像：像医生对待病人，像老师对待学生，像家长对待孩子一样去管。但管理会出现问题，不过总体方向上没什么问题。劳教制度改革跟司法部的关系不是很大，劳教主要的争论在于应不应该有这种制度，从顶层法理设计上是否应该有，比如《刑法》、《治安管理处罚法》等，《治安管理处罚法》和《刑法》比较紧，但还有一个缝隙，我们的刑罚处理的罪犯主要是量刑，有量的概念，比如偷盗抢劫犯罪，根据情节判你劳动还是坐牢。北京市规定凡是偷盗3000块钱一律不判刑，3000块钱以上判刑。那偷盗3000块钱怎么办？是治安管理处罚他还是刑事处罚？这种人第一次罚款，第二次劳教，第二次不管偷盗多少钱就进行劳教。所以刑法的处理上这部分人是这样的。

　　再一个是青少年犯罪，我到劳教所参观，劳教所组织一些孩子敲锣打鼓欢迎我们，我问他是干嘛的，多大？他说我是这儿劳教的，14岁。犯什么罪？孩子说同学欺负我，我一刀捅死了他。他说时笑着跟我讲，一边敲鼓一边跟我讲。这些问题不是很好处理。

　　我认为劳教制度是顶层设计上的问题，不是劳教制度本身的问题。这部分人是客观存在的，社会管理怎么管这些人，要有办法管，要么罚款，要么行政拘留。现在社区有社区矫治制度，但不是刑罚，是一种执行方式，到社区执行、管那些人，也有问题，总要有办法，要么放在刑法里，要么放在《治安管理处罚法》里，公安机关也这么做了，并进行分化，轻微犯罪能判刑的就判刑，都起诉了，只要公安机关起诉了，检察院很少能够免予起诉，法院判无罪的最好。公安特别愿意罚款，虽然收支两条线搞来搞去，不能混在一起，但财政部的是人，这其中有利益关系，是现实问题，不是法律问题，这里面一般愿意罚款，不是不愿意。

　　现在之所以只有6万人是因为自己分化了一点，这种制度的顶层设计上问题，要么两个法律解决，要么是三个法律，三个法律解决保留劳教制度，怎么保留？我觉得要把范围确定死，严格规定什么人，不能由公安部扩大，从四种人扩大到六种，由全国人大立法，是什么情况就是什么情况，一定要有程序。现在公安和法院的争论在一个问题上，即谁决定。公安认为行政决定，效率高，社会转型、体制转型，什么都在转型，社会发展快，人们思想比较乱，城乡交叉，犯罪人很多，要很快把社会治安处理好，所以特点要快。但司法是慢的，一审二审，辩护，宣布，怎么快也没有公安快，效率是第一，但不能保证公平，特别是一些特殊案件，比如打击报复案件经常有，不过这些案件的量不大，但一到司法部手里一看就是冤假错案。我发现后告诉检察院，检察院找公安。监狱也一样，佘祥林、赵作海我们当时就发现是冤假错案，就检查到法院，法院说这是没办法的，已经判决了。凡是冤假错案，从监狱出来的人没有一个不骂监狱的，监狱知道你是冤的，你在里面吃吃喝喝，但我没权放你。我们也发现处理上有问题，体制监督上有问题。所以立新法时间不能太长(半年到一年)，第二是犯罪范围严格限制，第三程序严格，第四是救济程序，能够自动纠错解决这个问题才行，否则这个制度废除算了，我个人原则上不大同意废除这个制度，因为它有一定的作用。

　　现在理论界嚷嚷说的事都没解决根本问题，根本问题是修改法律，要这个制度就得严格司法化，要兼顾法律公平、效率、自由，严格规定以后，由公安决定也没关系，比如偷盗3000块钱两次必须劳教，第一次不能劳教，第二次劳教就算了。如果本人说不行，容许本人到司法救济，行政决定了我不同意，要起诉到法院，要求司法决定我是否应该去，最终由司法这条线将其挡住，最终推向司法化。这样解决公安和司法的矛盾，法律上我认为也是可行的，有点瑕疵的问题不是很大，毕竟律师可以辩护、起诉、申诉，法律规定得很死，量刑标准很严格，公安没有余地，有问题去法院，如果要立法就赶快立，要么赶快废除，《刑法》和《治安管理处罚法》一分为二，谢谢！

　　主持人：我真不知道王老师是我们政法大学的兼职教授，王老师讲得比较明确，程序上必须司法化，也不排除全部，如果全部废必须先把《治安管理法》、《刑法》修改好，如果保留应该严格限制，感谢王主任。下面有请莫于川教授，大家欢迎！

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